jueves, 19 de abril de 2012

Horacio Verbitsky: La emperrada verdad


Reportaje exclusivo a Horacio Verbitsky

Por Manuel Alzina

La emperrada verdad

Todos aquellos que entendemos que el periodismo debe estar comprometido con la verdad sabemos que leer sus notas en Página/12,es casi una necesidad fisiológica. Periodista de nuestra América, Presidente del CELS, escritor obstinado, militante político y dueño de una sensibilidad que abruma. Ejemplo también por su coherencia y su rebeldía al bozal. Horacio Verbitsky no muerde, salvo con la palabra justa. “El Perro” para los compañeros y amigos.

¿Podemos decir que estamos en presencia de un retroceso de la impunidad y más cerca de la verdad histórica?
Sí, bueno, en realidad ya hace once años que la impunidad está retrocediendo. Está en retroceso hace muchos años. Luego de las Leyes de Obediencia Debida, Punto Final y los indultos la lucha de los argentinos, de los organismos de derechos humanos fue consiguiendo abrir ventanas en los muros de impunidad. En el año 1998 comenzaron las detenciones por robos de bebes por Massera y Videla. En el 2001 el CELS (Centro de Estudios Legales y Sociales) pidió y consiguió la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final en el caso Simón. De modo que en el 2003 cuando Kirchner llegó a la Presidencia ya había medio centenar de militares bajo arresto. Claro que no avanzaban los procesos porque faltaba la voluntad política que Kirchner aportó para que las leyes fueran declaradas nulas no solo en primera y segunda instancia sino también en la Corte Suprema. Ha ido avanzando la cantidad de procesos, ya hay a cerca de doscientas cincuenta condenas que se han pronunciado y avanzan los juicios en todo el país. 
Esto es lo que a mi juicio explica porque el dictador Videla, que siempre se había negado a hablar, finalmente se ha dispuesto a admitir lo que los organismos estamos diciendo hace muchísimos años sobre cuál fue el plan criminal. Y ha admitido que los desaparecidos han sido asesinados, que esto ha sido un plan deliberado por la Junta militar, que fue apoyado por los empresarios que le pedían que mataran más gente todavía y que luego los abandonaron. Que es una confesión muy, muy importante. Aquí en las transiciones democráticas ha habido dos modelos: un modelo que es el modelo sudafricano que es un modelo de canje de impunidad por información y ha habido otro que es el modelo argentino que es la persecución penal de todos los casos posibles. La objeción que se ha hecho al modelo argentino  es que en la medida en que hay castigo no se puede llegar a la verdad. Y esto está demostrando que eso no es cierto. Que con castigo se puede llegar a la verdad y que incluso ese es el camino para llegar a la verdad.
En los años de la impunidad no hubo ninguna posibilidad de acceder a la información, ahora si la hay. Por supuesto, no la información de saber donde está sepultado cada desaparecido porque además el propio Videla dijo que los han arrojado al mar cosa que por otra parte sabíamos. Me parece que esto es claramente un retroceso de la impunidad y tiene que ver con la lucha del pueblo argentino y con el proceso político argentino. Videla dice claramente que tenían la esperanza de que Duhalde  ganara las elecciones a la Presidencia. Bueno, ya no tienen ninguna esperanza. Ya saben que el pueblo argentino repudia todo lo que la dictadura ha hecho y que no hay ninguna posibilidad para ellos. Ya hay un juicio histórico pronunciado y la sociedad está muy clara en ese sentido.
En cuanto a la confesión de Videla, éste menciona las complicidades de los empresarios y otros sectores pero no menciona a la Iglesia, es mas plantea que “Dios no le soltó la mano”. Vos, que investigaste mucho sobre la historia política de la Iglesia, ¿Qué pensas en ese sentido?
En uno de mis libros* yo cito una frase de Antonio Quarracino, que fue el Presidente del Episcopado Argentino , Cardenal Primado y Arzobispo de Buenos Aires, donde él cuenta una visita que le hizo a Videla cuando Videla estuvo detenido por primera vez en la década del ochenta. Y él dice que cuando llegó a Magdalena donde estaba detenido Videla, éste le dijo: “aquí estamos, monseñor; por hacer lo que ustedes nos enseñaron” Y el entrevistador, que es un teólogo, un ex sacerdote llamado José Pablo Martín, le pregunta a Quarracino: “¿y usted que le respondió?” Quarracino le contestó: “me sonreí y no le dije nada”.
La complicidad de la Iglesia ha sido muy grande. Es muy impactante que haya pasado ya una semana desde que hizo pública esta confesión de Videla sin que se haya escuchado una sola voz eclesiástica. No tienen nada para decir al respecto. Pero yo sé que hay muchos católicos que se están preparando para exigir al Episcopado un pronunciamiento al respecto. Para que de alguna manera la complicidad del Episcopado en su composición contemporánea con los hechos no se prolongue en el tiempo con el Episcopado en su composición actual. Que prácticamente no quedan miembros del Episcopado de aquella época. Quedan sí algunos como el Arzobispo de Buenos Aires actual: el Cardenal Bergoglio, que no integraba la Conferencia Episcopal pero era ya Presidente Provincial de la Compañía de Jesús. Es decir que tenía un cargo muy importante.
Bueno, vos planteas claramente que la Iglesia Argentina termina funcionando como soporte espiritual de la clase dominante argentina durante la historia…
La Dictadura se manejó con un espectro muy amplio de adversarios, es decir que secuestraron, torturan y asesinaron no solo a quienes empuñamos las armas para oponernos a ese gobierno sino que hicieron lo mismo con adolescentes, estudiantes, con artistas, con profesores, con intelectuales, con trabajadores, simplemente porque no compartían lo que la Iglesia ha llamado el Orden Natural o el Plan de Dios. Bastaba en aquella época con estar a favor de determinadas libertades para ser blanco de la represión. No era necesaria de ninguna manera una militancia armada para caer dentro del radar de la represión y estas son las enseñanzas que Videla dice que la Iglesia les ha dado. La idea de que hay un orden inmutable, que no puede modificarse, que está instituido por Dios y que todo lo que se aparte de eso merece ser castigado, merece ser sancionado. Sea la libertad de pensamiento, la actitud crítica, la homosexualidad y una diversidad de actividades humanas que hoy son reconocidas en prácticamente todas las sociedades libres del mundo como aceptables dentro de la diversidad de las opciones culturales y personales que no eran admitidas. Se consideraba que quien incurría en alguna de esas actitudes no era argentino y no era humano. No merecía vivir. Esta es la enseñanza básica que la Iglesia les impartió a los militares durante años y años de bombardeo ideológico, de formación ideológica, dogmática y el resultado es esa política de espectro amplio de exterminio que practica la dictadura a partir de 1976.
Cuando hablabas de los modelos de transición democrática y del rol de la Iglesia también pensaba en España y su cerrojo de impunidad actual que no solo sufre Garzón sino todos los días el pueblo español. Los que hoy salen a presionar a nuestro Gobierno son los herederos del franquismo que antes privatizaron sus propias empresas (YPF, Endesa, Telefónica, etc.) ¿Cómo influye  la impunidad en la sociedad española?
La sociedad española padeció una dictadura mucho más larga que la argentina. En primer lugar una dictadura que se origino en una guerra civil. Si hablamos de la Iglesia, hubo una guerra civil donde el bando republicano y las alas más definidamente revolucionarias del bando republicano mataron muchísimos sacerdotes. En la Argentina no hubo ni un solo atentado de la guerrilla contra un sacerdote. Por el contrario fue la propia dictadura quien mató unos veinte sacerdotes y dos obispos. Ahora en España hubo una guerra civil que duró desde 1936 hasta 1939 y luego hubo una dictadura que duró treinta y seis años más hasta 1975 con la muerte de Franco. Esto hace que de los asesinos de la guerra civil prácticamente no queda ninguno con vida. Si quedan represores, torturadores de la época de la dictadura de Franco, sobre todo de los últimos años. Pero esos últimos años fueron justamente los años en los cuales la represión se fue atenuando. Hubo si ejecuciones que hizo Franco hasta último momento y que es muy notable como los militares argentinos mencionan esos casos como aval para la política de represión clandestina que ellos aplicaron. Videla lo dice: “Franco fusiló a tres y se armó toda una repercusión enorme”. Díaz Bessone en una declaración previa a la periodista francesa Marie-Monique Robin**. También menciona ese caso y dice: “…si a Franco se le armó un lío por tres, lo que hubiese sido en Argentina por siete mil…” dice Díaz Bessone.
La situación española es distinta porque cuando llega el momento en el cual es posible comenzar a hablar de justicia ya prácticamente no quedan represores con vida. Y no quedan sobrevivientes tampoco del bando republicano. Quedan hijos, quedan nietos y eso hace más difícil el tema. Además la dictadura franquista fue exitosa, la dictadura argentina no fue exitosa. Es decir el franquismo consiguió exterminar a sus enemigos y regimentar a la sociedad española con conceptos parecidos a los de la dictadura argentina. La impronta eclesiástica es muy fuerte en los dos casos ya que en España hay una concepción del nacionalcatolicismo que es copiada por la dictadura argentina. Lo que pasa es que en España la dictadura dura tanto que la propia Iglesia católica tiene una evolución y comienza a desarrollar alas críticas respecto de la dictadura que plantean la apertura democrática y en la reforma Constitucional de 1977 permiten una legislación mas abierta que lo que había sido.
De todos modos en este momento la Iglesia española está volviendo a posiciones muy reaccionarias. Hay una revalorización del nacionalcatolicismo y ante algunas medidas del anterior gobierno socialista de Rodríguez Zapatero sobre el divorcio, sobre el aborto, sobre la enseñanza ha habido altos jefes eclesiásticos que han evocado el fantasma de la guerra civil. Han amenazado de alguna manera con una nueva guerra civil.  Un poco en el estilo de lo que hizo en la Argentina el Cardenal Bergoglio cuando el Congreso trato la Reforma del Código Civil para permitir el matrimonio a todas las personas con independencia de su sexo. Donde hablo de una guerra de Dios. La diferencia que en España se organizaron para eso y hubo multitudes eclesiásticas que participaron en movilizaciones junto con el partido conservador, el Partido Popular. Obispos y dirigentes políticos del brazo. Esto de alguna manera se refleja en la derrota electoral del socialismo y la victoria de este partido llamado Popular que es cualquier cosa menos popular. Y que es el que ahora se agravia por la decisión del Estado Argentino de recuperar la soberanía energética.
Pero no nos equivoquemos con el Partido Socialista Obrero Español, que así como el otro no es popular este otro no es obrero, apoya las medidas que Rajoy está amenazando con aplicar a la Argentina. No hay diferencia al respecto entre ellos.  España tiene hoy una desocupación equivalente a la de Argentina en el 2001. Está cerca del 25% de desocupación y va en aumento. Y eso es consecuencia de sus políticas.  
La decisión de declarar de utilidad pública la extracción, comercialización y transporte de hidrocarburos está contemplada por las leyes. No es una medida revolucionaria. Es una medida que está contemplada en el marco jurídico vigente. La Argentina no está diciendo que no va a pagar. Que en esa expropiación va a hacer una confiscación sin compensación. Por supuesto va a tener que haber una tasación, seguramente habrá posiciones encontradas, los accionistas españoles harán una tasación determinada, la Argentina la otra y finalmente se llegará a una tasación y la Argentina en los montos y las condiciones que disponga el juez de la expropiación pagará lo que deba pagar. Esto está contemplado en las legislaciones de todos los países del mundo. Cuando hay una  razón de utilidad pública, de interés colectivo, se pueden tomar estas decisiones. En Europa hubo un proceso de nacionalización después de la Segunda Guerra Mundial y nadie piensa que por eso se hayan violado ningún marco jurídico. Está contemplado en el marco jurídico.

  ¿Qué errores del pasado no tendríamos que cometer nuevamente con la política energética?
Bueno, es difícil, yo no soy un experto en energía. Tengo muy claro lo desastroso que ha sido la política de desnacionalización pero también el ingreso de accionistas privados argentinos en condiciones absurdas como pagar su participación con utilidades lo cual ya garantizaba que no iban a invertir porque todo lo que obtuvieran lo iban aplicar para pagar su deuda. Otra cosa que no hay que repetir es pagar por las cosas más de lo que las cosas valen. En este proceso de expropiación que se viene hay que tener mucho cuidado. Hay que tener en cuenta que cuando YPF se privatizó el barril de petróleo valía diez dólares y en el momento que se declara la expropiación vale ciento veinte. Que no intenten cobrar de nuevo lo que ya se llevaron. Hay que estar muy atentos en ese sentido. Muy atentos.
De la política de autoabastecimiento energético pasamos a la política de autogobierno y seguridad de Scioli ¿Está a contramano de lo que sucede en nuestro país?
Esta a contramano del respeto de los derechos humanos, están a contramano de la posibilidad de brindar seguridad a la población de la Provincia de Buenos Aires. Y han establecido una falsa contradicción entre seguridad y derechos humanos.  La violación de los derechos humanos de las personas privadas de su libertad tanto por la policía al momento de la detención como del Servicio Penitenciario en el momento posterior de la condena se justifica con la idea del combate a la inseguridad. Y la verdad que la difusión de la violencia que con esas prácticas logran en el conjunto de la sociedad ser uno de los factores principales de la inseguridad. Cuando uno ha visto lo que son las cárceles de la Provincia de Buenos Aires entiende, no justifica, pero entiende por qué un joven que empuña un arma para robar algo, está dispuesto a matar antes de permitir que lo arresten y lo lleven a ese infierno. Si eso no se comprende me parece que la posibilidad de obrar sobre la inseguridad está muy lejos. Salvo que se disponga que haya que matar a todo el mundo. Que es lo que está por detrás de ese razonamiento. Uno percibe en el segundo plano ese razonamiento. Que no lo formulan, naturalmente. No lo formulan pero lo practican porque tanto en la Policía Bonaerense como en el Servicio Penitenciario Bonaerense hay prácticas de profilaxis social. De eliminación de personas que sobran. Pretender que esto no tenga consecuencias nefastas sobre la sociedad es ingenuo. Supongamos que lo hacen con algún grado de sinceridad, de convicción de que están luchando contra la inseguridad de esa manera. Bueno es ingenuo y es no comprender algunas características básicas de comportamiento humano.
Además esas treinta mil personas privadas de su libertad en esas condiciones monstruosas de la Provincia de Buenos Aires, tienen familia. Tienen padre, tienen madre, tienen hermanos, tienen hijos que ven eso y que se llenan de odio. Y luego es muy difícil plantear practicas de contención de la violencia, de reducción, de control de daños. Que sería lo que la sociedad debería aspirar. Porque es una utopía absurda pretender que no haya delitos, uno puede reducir la cantidad. Y la cantidad no es tan grande, lo que es alto es el nivel de violencia. La cantidad de delitos ha ido en descenso, hay una confusión en ese sentido. Hay muchos pequeños delitos, arrebatos, hurtos y eso crea el temor en la gente que le ha pasado eso. Por otro lado hay casos, que no son tantos pero que son muy impresionantes, de violencia homicida. La yuxtaposición de ambas cosas hace que mucha gente piense que esa cantidad de pequeños hechos que a ellos les han ocurrido o que los han visto o le sucedieron a personas conocidas se yuxtaponen con esos casos de violencia extrema y ahí se genera esa sensación de pánico que hay en algunos sectores de la sociedad y que no ayuda a enfrentar el problema.
¿Qué gravedad tiene lo que está sucediendo últimamente en las cárceles bonaerenses con esta política?
La Provincia de Buenos Aires tiene un porcentaje de muertes traumáticas sobre personas detenidas que es uno de los más grandes del mundo. Es gravísimo. Ahora en el caso de la visita del vicegobernador Mariotto que hizo al Complejo Penitenciario Conurbano Norte acompañado por funcionarios judiciales y por organismos defensores de los derechos humanos ya se han producido cinco asesinatos en tres semanas. Esto es claramente una represalia. Varios de los muertos estaban alojados en ese Complejo Penitenciario visitado por el vicegobernador y el método es siempre el mismo: el traslado de una persona de una unidad a otra, su alojamiento junto con alguien con quien tiene un problema previo, el arma que aparece misteriosamente (a nosotros los detenidos nos entregaron varias de esas armas caseras que ellos dicen que les fueron entregadas por personal del Servicio Penitenciario) y el Servicio Penitenciario que dice que fue una revuelta o un enfrentamiento entre detenidos que tenían problemas previos de convivencia. Si tenían problemas de convivencia: ¿por qué los ponen juntos? La vida es responsabilidad de quien tiene la custodia de esas personas. Uno puede decir que hubo un enfrentamiento entre dos personas que tenían problemas de convivencia si las dos están en libertad. Pero si están detenidos, la responsabilidad es de quien los tiene detenidos de no poner junta gente que tiene problemas de convivencia. Y ellos saben muy bien quien tiene problemas de convivencia. Por otra parte muy a menudo el problema de convivencia está fomentado por el propio Servicio Penitenciario porque es su manera de controlar, de dividir a la población penitenciaria.
Individual o colectivamente rompiste muchos cercos mediáticos ¿en este caso por qué no se ha podido todavía?
Los grandes medios están comprados por el Gobernador Scioli, con la pauta publicitaria el Gobernador compra el silencio de esos medios. Incluso han empezado a decir, alguno de esos medios, que la culpa es de quienes visitaron la cárcel.
Un doble mensaje: para la sociedad uno y otro para los internos
Claro, claro como si hubiésemos afectado el equilibrio ecológico. Es otra forma de naturalización de la situación intolerable que se vive en las cárceles. “Si alguien va a meterse ahí va a ser peor” es el mensaje que están transmitiendo. Es inaceptable, la sociedad no puede resignarse a que pasen esas cosas. Ahora es muy impresionante que cuando los medios se refieren a este tema es para transferir la responsabilidad a quienes han ido a investigar esto y a acompañar a los detenidos. No dicen una palabra sobre la responsabilidad de las autoridades que están a cargo. Y además los principales medios no reflejan esto, ignoran esto. No hay registro de que eso este ocurriendo. Y esto porque están comprados por el Gobierno de la Provincia de Buenos Aires.

Vos siempre hablas de la diferencia entre la pobreza y la miseria: estar preso o interno en algunos neuropsiquiátricos ¿es peor?
No, eso es mucho peor. En primer lugar es miseria también. Esa gente vive en condiciones absolutamente miserables. Pero aparte de la miseria viven en condiciones de deshumanización. Viven sometidos a una dictadura cruel que dispone de la vida de ellos. No tienen libertad, no tienen integridad física, no tienen dignidad. Están privados de todo. Durante una visita anterior a ese Complejo Penitenciario que hizo un grupo de abogados, sociólogos, trabajadores sociales del CELS, vieron el momento en que un carancho se comía una rata ahí a pasos de donde estaban los detenidos. Viven así, las letrinas no funcionan, hay un olor apestoso en las celdas. Además la cárcel está construida sobre un basural. Es un disparate. Y es una de las cárceles más nuevas y más modernas pero está construida sobre el basural del Ceamse en San Martin. Todos los vidrios rotos, en invierno tiemblan de frio. Las conexiones eléctricas son caseras. Están los foquitos colgando y los cables atados sin siquiera una cinta aisladora. En muchas celdas no hay canillas, el agua sale del caño de la pared sin parar, siendo el ruido constante y además se derrama sobre el piso. No tienen suficientes colchones. Hay detenidos que duermen sobre el piso, tienen unas mantas y duermen sobre el piso. Se les mojan las mantas por ese agua que cae permanentemente. Son situaciones graves. A mí me cuestan todas  las noches, tengo pesadillas desde que vi eso. Tengo pesadillas.

En 1957 se publica “Operación Masacre” de Rodolfo Walsh y Bernardo Verbitsky, tu viejo,  también publica ese mismo año “Villa Miseria también es América” ¿Qué legado te dejaron ambos?
Cuando mi padre estaba preparando Villa Miseria también es América había una villa muy grande cerca de donde nosotros vivíamos y él iba todos los fines de semana. En realidad la descubrimos juntos esa villa porque nosotros viajábamos en el tren, en el Ferrocarril Sarmiento, el fatídico Ferrocarril Sarmiento. Y entre las estaciones Ciudadela y Ramos Mejía desde el tren que estaba muy elevado, ya que la vía estaba  un par de metros por encima del nivel de la calle de la Avenida Rivadavia, desde el tren nosotros veíamos una Ciudad que se abría en forma oculta porque se veía desde del tren. Entonces un día mi viejo me dice: “bajemos del tren aquí en Ciudadela y vamos a ver” Y bajamos y fuimos caminando y desde la Avenida Rivadavia no se veía nada. Vos veías paredones, puertas. Y estuvimos dando vuelta hasta que en una calle lateral había una puerta que estaba entreabierta y entonces miramos y era la puerta de entrada a ese mundo totalmente distinto  al mundo que nosotros conocíamos. Que era el mundo de la clase media en expansión, del primer peronismo, de la migración interna muy fuerte, de la incorporación de contingentes del interior a la clase trabajadora y de trabajadores a la clase media.
Vimos eso y mi padre empezó a ir todos los fines de semana para conocer, para hablar con la gente, para enterarse y a menudo me llevaba. Eso fue una experiencia muy fuerte para mí. Nosotros éramos muy pobres pero teníamos una casa de clase media pobre en un barrio donde no había pavimento, donde para bañarnos mi hermana y yo había que calentar tachos de agua. No bañábamos una vez por semana porque no había agua caliente. Pero ver eso era otra cosa. Una cosa es ser pobre y otra cosa es la miseria. Son cosas distintas.
Tengo recuerdos infantiles de eso y una cosa que a mí me impresionaba mucho era algo que es una tontería pero que de alguna manera es un símbolo: el agua jabonosa, con restos de jabón con canaletas que no llevaban a ningún lado y las moscas. Las moscas permanentemente. Las casas sin puerta, las casas de una sola habitación donde vivía una familia entera. Bueno todos esos son recuerdos muy fuertes. Y eso a mí me marcó mucho, el sentir que eso era una injusticia. Esa gente no estaba ahí porque hubiesen hecho algo mal, no era culpa de ellos que estuvieran en esas circunstancias. Era gente como la otra, como el resto de la gente. Ahí descubrí eso, siendo muy chico descubrí eso.
Y con lo de Walsh, bueno la obra de Walsh publicada en ese año yo no la conocí entonces. La conocí mucho después. Pero lo que si conocí fue la violencia política porque el 16 de junio de 1955 yo estuve en la Plaza de Mayo el día del bombardeo. De modo que conocí eso de muy de cerca y eso también es una cosa que me marco absolutamente. Yo era vivía en lo que entonces era un pueblo de la Provincia de Buenos Aires, que era Ramos Mejía que hoy es un suburbio de la Capital. Para llegar a Ramos Mejía había que atravesar partes totalmente desiertas, baldías, de tierra o con tres casas en una manzana. Hoy eso es inimaginable. Yo le cuento a gente más joven y no, hoy es otra cosa. De golpe, vivir esas experiencias, ver un bombardeo en la Plaza de Mayo o ver una villa son cosas que marcan. Claro que marcan. A mí me dieron una gran sensibilidad para todos esos temas, esos procesos. A otro podría haberle producido otro efecto, nose. También podría haberme producido la indiferencia del  “no quiero saber no quiero ver”. Igual no hace falta estar en un bombardeo para saber que eso es un horror ¿no?

Alguna vez contaste que en tu adolescencia una madrugada llegaste a tu casa y encontraste a tu vieja con soldador en mano armando una radio de transistores y que cuando logró soldar el último circuito salió la voz de Gardel. Esa anécdota me hizo recordar otra anécdota que vos también contas de Walsh pasando horas obstinadamente con un televisor con el cual logró sintonizar una frecuencia policial ¿Qué los une y que legado te deja ella?
¡La diferencia que mi vieja la hizo a propósito! (se ríe) Ella armó una radio de transistores de las primeras que hubo. Ella armó la radio y justo en el momento en que yo llegaba hizo la soldadura que faltaba y empezó a oírse la voz de Gardel. Una cosa milagrosa. No tenía el gabinete, estaban todas las piezas desparramadas (se ríe) Mi vieja era muy tenaz, muy trabajadora. Ella era ingeniera civil. Fue una de las primeras mujeres que se recibió de ingeniera. Después no trabajó de ingeniera de forma permanente. Trabajó unos años y después dejó de trabajar. Y bueno se entusiasmó con la computación cuando comenzó ese tema, tomo unos cursos que daba una empresa francesa. Ahí entre todos los cursantes hicieron unos exámenes y los primeros promedios iban a completar la formación a Francia, donde estaba la casa Central. Y ella sacó el primer promedio. Cuando llegó el momento de viajar le dijeron que no porque tenía más de cincuenta años. Entonces ella se replegó y fue una frustración muy grande. Recién muchos años después que murió mi padre, ella tenía cerca de setenta años, retomo el tema de la computación y hasta sus ochenta y cinco años estuvo dando clases de computación en colegios con los chicos. Era muy gracioso porque chateaba ella y en el chat le preguntaban: “¿y qué edad tenes?” Y ella decía: “tengo 85”. Entonces le decían: “dale no jodas. En serio, en serio” Y era en serio (se ríe) Desde que enviudó se volcó a eso y estaba hasta la madrugada con su computadora navegando, bajando archivos. Era una obsesiva del tema de las comunicaciones como lo era Rodolfo también. Eso tenían en común.
Vos dijiste que internet como herramienta para la investigación periodística es fundamental ¿qué consecuencias puede tener en el periodismo el ACTA (Acuerdo Contra la Falsificación Comercial) y sus derivados como la Ley Sopa o Ley CISPA?
Hay permanentemente intentos de restringir, de encerrar dentro del corralito de la propiedad las libertades que se han ido difundiendo junto con las nuevas tecnologías. Es una batalla muy importante esa.

En 1957 también Oesterheld edita por primera vez en Hora Cero Semanal El Eternauta, la imagen del Nestornauta ¿es un símbolo de eso que dice Cristina del puente de generaciones?
Esa imagen además de ser muy linda lo que tiene es que la inventaron los pibes. No fue Aníbal Fernández (se ríe) Fueron los pibes. Y asocian sí. Es lindo eso. Es lindo cuando las nuevas generaciones resignifican las cosas. Se apropian y las resignifican. Yo me acuerdo cuando en los años de la Dictadura perdí contacto con mucha gente. Yo estuve viviendo dentro del país pero viviendo clandestinamente, escondido y hubo compañeros que estaban en el exterior, en el exilio y habíamos perdido contacto. Retomamos contacto por ejemplo con Juan Gelman sobre los finales de la dictadura. Empezamos a escribirnos frenéticamente. Nos escribíamos permanentemente. Tantas cosas atrasadas teníamos para decir ¿no? Y ahí se dio una cosa de visiones diferentes. Quien estaba afuera tenía una expectativa distinta de quien estaba dentro del país. El que estaba fuera de alguna manera podía fantasear que terminada la Dictadura, volvía y todo podía volver a ser como había sido antes. Y los que estábamos adentro sabíamos mejor cuantas cosas no volverían a ser nunca como antes. Ese fue uno de los temas de discusión. Claro, Gelman tiene un libro con poemas maravillosos que dicen lo contrario de lo que él pensaba en aquel momento. El libro es: País que fue y será. Es maravilloso.
En esa época, principios de 1983,  hacíamos especulaciones sobre que podía pasar una vez terminada la Dictadura. Yo tenía la sensación que nuestra generación no tenía demasiadas expectativas y que nosotros no íbamos a ver un proceso de manera similar al que vivimos pero triunfal pero que si podíamos y que debíamos tratar de ser combustible para las próximas generaciones. Como fósiles que éramos teníamos que cumplir esa función de ser combustible y energía para las próximas generaciones. Y me parece que es lo que está pasando ahora, yo que me he equivocado tantas veces en mi vida, en esto creo que es una de las cosas en las que no me he equivocado (se ríe)
¿Qué te esperanza de los jóvenes de hoy?
Que se organicen, que generen alternativas. Que nos ayuden a poder continuar este proceso y profundizarlo y mejorarlo. Y que lo tomen como propio, que se apoderen de esto. Porque esto que estamos viviendo en algún sentido es un milagro porque está construido con lo viejo todo esto. Esta construido con lo viejo y construido con todos los vicios de lo viejo. Hay que cuidarlo, perfeccionarlo, limpiarlo y proyectarlo al futuro y esa es una responsabilidad que tienen los jóvenes. No la puede tener gente de mi generación esa responsabilidad. Nosotros somos parte, no me siento para nada ajeno. Me siento parte de todo este proceso pero soy consciente que el futuro no es mío, el futuro es de ustedes.

* Horacio Verbitsky, La mano izquierda de Dios: la última dictadura (1976-1983) – Historia política de la Iglesia Católica – Tomo IV – Ed. Sudamericana. Año 2010.
** Marie-Monique Robin, Escadrons de la Mort, l'école française, de Marie-Monique Robin. Ed. La Découverte, París, Año 2004.  El texto completo en La Confesión. Telefe Noticias, 1ro. de septiembre de 2003 y en Horacio Verbitsky, “La Confesión. Díaz Bessone admite 7.000 torturados y ejecutados”, Página/12, 31 de agosto de 2003.



sábado, 24 de marzo de 2012

Entrevista a Rodolfo Walsh


                                              Walsh entrevistado por Ricardo Piglia


Enero de 1973
Empecemos con este cuento, ¿cuándo lo escribiste, en qué época lo escribiste?

–Este cuento lo escribí... me acuerdo la época en que terminé de escribirlo, lo debo haber terminado en noviembre de 1967 y debo haber empezado a escribirlo a mediados de ese año; me acuerdo de la fecha porque en octubre del ‘67 murió Guevara y yo terminé de escribirlo más o menos un mes después.

–¿Cómo lo ves vos dentro de la serie de los Irlandeses, qué idea tenés sobre esos cuentos?

–Claro, bueno, en la serie de los Irlandeses, que por ahora son estos tres cuentos, evidentemente hay una recreación autobiográfica pero, quizá, no tan estrecha como podría parecer. Lo autobiográfico es nada más que un punto de partida, una anécdota y a veces ni siquiera una anécdota entera sino media anécdota. Porque yo estuve en dos colegios irlandeses, uno en Capilla del Señor, que era un colegio de monjas irlandesas en el año ‘37 y después en el ‘38, ‘39 y ‘40 estuve en este otro, el Instituto Fahy de Moreno, que era un colegio de curas irlandeses. En este sentido hay una realidad mixta, ¿no es cierto?, porque hay un mundo de irlandeses pero al mismo tiempo es la Argentina, y es indudablemente en la Argentina, es decir, hay una burla acerca de uno de los personajes, no sé si en este cuento o en cuál de los cuentos, que dice que uno de los personajes pretendía ser descendiente de reyes y no de humildes chacareros de Suipacha. Cada tanto eso está, está porque estaba, el mundo se vivía así, doblemente...
–Dicotómicamente.
–Exacto, hay una evidente dicotomía. Por otro lado hay una cierta evolución de la serie, en este cuento aparece... una nota política, la primera más expresamente política, porque había una connotación política en todos los otros pero mucho más simbólica e inconsciente. Quiero decir, hay una evolución en los cuentos; aquí, en este cuento se empieza a hablar del pueblo y de sus expectativas de salvación representadas por un héroe, es un héroe externo, es decir, no deposita sus expectativas en sí mismo, sino en algo que es externo, por admirable que pueda ser... creo que la clave de la iluminación, de la comprensión sobre la relación política de este caso entre el pueblo, por un lado, y sus héroes, por el otro, está en el final, cuando dice "...mientras Malcolm se doblaba tras una mueca de sorpresa y de dolor, el pueblo aprendió...", y después, más adelante, cuando dice "...el pueblo aprendió que estaba solo...", y más adelante "...el pueblo aprendió que estaba solo y que debía pelear por sí mismo y que de su propia entraña sacaría los medios, el silencio, la astucia y la fuerza...". Creo que ese es el pronunciamiento más político de toda la serie de los cuentos y muy aplicable a situaciones muy concretas nuestras: concretamente al peronismo e inclusive a las expectativas revolucionarias que aquí se despertaban o se despertaron con respecto a los héroes revolucionarios, inclusive con respecto al Che Guevara, que murió en esos días, te das cuenta, la agente que te decía: "si el Che Guevara estuviera aquí entonces yo me meto y todos nos metemos y hacemos la revolución...". Concepto totalmente místico, es decir, el mito, la persona, el héroe haciendo la revolución en vez de ser el conjunto del pueblo cuya mejor expresión es sin duda el héroe, en este caso el Che Guevara, pero que ningún tipo aislado por grande que sea puede absolutamente hacer nada, es decir, cuando se delega en él lo que es una cosa de todos no se da el proceso, no se puede dar. Creo que ésa es la lección que ellos aprenden ese día; no es un tipo venido de afuera porque no hay ninguna connotación peyorativa para el tipo que viene de afuera, que pelea, se juega y es un héroe. No deja de ser un héroe por el hecho de que el otro lo cague a patadas, pero lo que ellos aprenden es que ellos, en una segunda instancia, si es que ellos se la quieren cobrar con respecto al celador, se tienen que combinar entre ellos y ellos cagarlo a patadas entre todos. Esa es la lección.

–Una especie de metáfora política.
–Que se me hizo consciente después, en este tipo de relato donde yo recupero cosas muy viejas y que tienen una vida propia muy poderosa; yo no necesito legislar por anticipado lo que va a pasar, eso pasa y después vuelvo y lo interrumpo y a lo sumo hago algunos ajustes.

–Volviendo un poco atrás, ¿qué perspectivas le ves vos a la serie de los Irlandeses. ¿La vas a seguir? ¿La ves como una sola historia?
–Sí, yo pienso seguirla. Hay un par de temas más que tengo pensados por allí y seguramente si me pusiera saldrían muchos más en vez de un par. En ese caso asumiría la forma de esas novelas hechas de cuentos que es una forma primitiva de hacer novela, pero bastante linda. Habría un par de historias adicionales ya pensadas, una de las cuales será de adultos, es decir, es un cuento contado por chicos pero que es de adultos. El título es "Mi tío Willie que ganó la guerra". Es una historia contada por los chicos en una circunstancia especial: están enfermos en la enfermería. Hay una peste de escarlatina y un chico cuenta la historia de un tío que va a pelear a la guerra mundial, entonces la historia ahí se le escapa: comienza a ser una historia de adultos, después vuelve al narrador final, pero la historia se les escapa. Esa sería una de las historias. Hay otra historia probable con la intervención y participación del diablo, también en la misma enfermería. Probablemente yo calculo a muy grosso modo que la historia puede crecer, pero yo no quiero darle un crecimiento infinito. Es probable que la historia final la integren seis o siete historias que constituyan una novela hecha por cuentos, todos episodios transcurridos en un año, hasta el último día en el colegio.

–¿Vos veías esto desde el principio, viste la posibilidad de esta serie cuando empezaste a escribir el primer cuento?
–Es medio difícil. Evidentemente la intención de escribir sobre esto yo la tenía hace mucho, es decir, yo tengo borradores o apuntes sobre la vida del colegio que datan de hace muchos años, quince años tal vez, pero como eran muy malos, nunca los retomé. De golpe, en el ‘64 escribí el primer cuento, yo no sé si en ese momento tuve la intención de escribir más que ese primer cuento, pero ya cuando escribí el segundo la idea de la serie apareció sola.

-También se conecta con cierta tradición de la literatura en lengua inglesa, digo, porque es un poco cierto mundo del primer Joyce, un poco el tono de Faulkner. Sobre todo en la textura de los cuentos, esa escritura que podríamos llamar "bíblica" de algún modo. En este sentido los veo con una personalidad propia en relación con el estilo del resto de tu obra, que tiende a ser más ascético.

–Exacto, puede ser. Yo ahí en ese caso más que con Joyce, si bien evidentemente en el Retrato y en algunos cuentos e inclusive en el Ulises, ya ni me acuerdo, haya algunas historias que transcurren en un colegio de curas, fijate que si yo tuviera que buscar alguna influencia en la forma, es decir en el tipo de estilo que vos llamaste bíblico, es decir en el tipo de desarrollo de la frase, lo buscaría tal vez más en Dunsany, que temáticamente no tiene nada que ver. Y yo a Dunsany lo he leído en traducción, salvo algún cuento; no sé si te acordás aquellos Cuentos de un soñador, esa forma creciente, envolvente; eso me impresionó mucho, mucho, cuando lo leí hace muchos años. Ahora, es cierto que son diferentes de los otros. Evidentemente si queremos calificar el modo de escritura o la tentativa que hay en el modo de escritura hacia un uso ampliado de la palabra, es decir, una amplificación de los recursos hacia un lenguaje; si quisiéramos calificarlo de algún modo épico que es lícito usar en el sentido de  que las anécdotas y el medio son muy pequeños y entonces vos podés usar un lenguaje grandioso y grandilocuente para historias de chicos que no me lo permitiría quizá si tuviera que escribir una historia épica, entonces tal vez usaría un lenguaje muy reducido.
–Otra cosa que me interesa ver es la relación entre cuento y novela, digamos, en términos generales, esta especie de novela fragmentaria que vos proponés. Es una novela que se va leyendo en textos discontinuos, es el lector quien reconstruye distintos momentos que van formando una sola historia y, a la vez, cierta particularidad en la estructura narrativa que siempre se ordena alrededor de una acción breve; incluso relatos largos, como cartas, están armados sobre pequeñas situaciones. Yo no sé si vos has pensado sobre esto.

–Sí, yo he pensado cosas muy contradictorias según mis estados de ánimo o, en fin, pasando por distintas etapas. El mayor desafío que se le presenta hoy por hoy y que se le presenta sistemáticamente a un escritor de ficción es la novela. Yo no sé bien de dónde procede eso, por qué esa exigencia y hasta qué punto la novela es la forma más justificable, porque hasta cierto punto tiene una categoría artística superior, aunque hay excepciones; a Borges, por ejemplo, nadie le pide una novela. Por otro lado esto nos lleva a un problema mucho más general sobre el cual habría que indagar, es decir, no he terminado de convencerme ni de desconvencerme. Habría que ver hasta qué punto el cuento, la ficción y la novela no son de por sí el arte literario correspondiente a una determinada clase social en un determinado período de desarrollo, y en ese sentido y solamente en ese sentido es probable que el arte de ficción esté alcanzando su esplendoroso final, esplendoroso como todos los finales, en el sentido probable de que un nuevo tipo de sociedad y nuevas formas de producción exijan un nuevo tipo de arte más documental, mucho más atenido a lo que es mostrable. Eso me preguntaron, me hicieron la pregunta cuando apareció el libro de Rosendo. Un periodista me preguntó por qué no había hecho una novela con eso, que era un tema formidable para una novela. Lo que evidentemente escondía la noción de que una novela con ese tema es mejor o es una categoría superior a la de una denuncia con ese tema. Yo creo que esa concepción es una concepción típicamente burguesa, de la burguesía y ¿por qué? Porque evidentemente la denuncia traducida al arte de la novela se vuelve inofensiva, no molesta para nada, es decir, se sacraliza como arte. Ahora, en el caso mío personal, es evidente que yo me he formado o me he criado dentro de esa concepción burguesa de las categorías artísticas y me resulta difícil convencerme de que la novela no es en el fondo una forma artística superior; de ahí que viva ambicionando tener el tiempo para escribir una novela a la que indudablemente parto del presupuesto de que hay que dedicarle más tiempo, más atención y más cuidado que a la denuncia periodística que vos escribís al correr de la máquina. Creo que es poderosa, lógicamente muy poderosa, pero al mismo tiempo creo que gente más joven que se forma en sociedades distintas, en sociedades no capitalistas o en sociedades que están en proceso de revolución, gente más joven va a aceptar con más facilidad la idea de que el testimonio y la denuncia son categorías artísticas por lo menos equivalentes y merecedoras de los mismos trabajos y esfuerzos que se le dedican a la ficción.

–De todos modos pienso que esos cambios habría que ligarlos no sólo a la voluntad personal de los escritores, sino también al momento de la lucha de clases en la Argentina. Quiero decirte: no es casual que nos planteemos esa problemática, esta discusión en este momento, a un año del Cordobazo. La movilización de las masas les replantea constantemente a los intelectuales el problema de sus posibilidades y de sus maneras de actuar, participar en la lucha del pueblo.

–Es cierto, ahora en ese sentido los escritores de ficción, dentro del campo de los escritores y de los intelectuales, hemos ocupado una posición de retaguardia porque esto que yo digo en relación con los escritores de ficción no es enteramente cierto en relación con los ensayistas, por ejemplo. No es enteramente cierto porque tipos como Scalabrini Ortiz en el año ‘40 ya eran escritores, no hay ninguna duda, aunque él había empezado escribiendo un cuento. Esos tipos sí fueron una vanguardia. Lo que yo te digo de los escritores era cierto de los estudiantes hace cuatro o cinco años, y la capacidad de ellos de reaccionar con hechos frente al proceso y la de maniobra que tiene un estudiante es mucho mayor que la que tiene un escritor, porque el estudiante reacciona cuando cambia una idea; pero vos cuando cambia la idea tenés que escribir un libro, que es más difícil que tirar una piedra, y entonces el movimiento es más difícil y parece más serio. Yo no creo que haya un atraso, sino que, en efecto, el proceso es más duro para los escritores que nos hemos criado en la idea de la novela burguesa; esa novela que uno quiso escribir desde los quince años no sirve para un carajo y en realidad lo que hay que escribir es otra cosa.

–Digamos que de algún modo entonces lo que hay que enfrentar al mismo tiempo es una idea de la literatura.
–O por lo menos desacralizarla un poquito, porque evidentemente Occidente ha hecho del escritor una imagen tan monstruosa como la de la actriz: es la puta del barrio. Son sagrados los tipos. Ahora, para desacralizar a los tipos tenés que cuestionar todo, para la utilidad de lo que están haciendo y sobre todo para poder desafiarlos con su propia ambigüedad, salvo Borges, que preservó su literatura confesándose de derecha, que es una actitud lícita para preservar su literatura y él no tiene ningún problema de conciencia. Vos viste que desde la derecha no hay ningún problema para seguir haciendo literatura. Ningún escritor de derecha se plantea si en vez de hacer literatura no es mejor entrar en la Legión Cívica. Solamente se plantea el problema de este lado; entonces vos tenés que hablar, tenés que decir eso con los escritores de izquierda. Hay un dilema. De todos modos no es tarea para un solo tipo, es una tarea para muchos tipos, para una generación o para media generación volver a convertir la novela en un vehículo subversivo, si es que alguna vez lo fue. Desde los comienzos de la burguesía, la literatura de ficción desempeñó un importante papel subversivo que hoy no lo está desempeñando, pero tienen que existir muchas maneras de que vuelva a desempeñarlo y encontrarlas. Entonces, en ese caso, habrá una justificación para el novelista en la medida en que se demuestre que sus libros mueven, subvierten. Por otro lado, mientras uno está fuera de todo contacto con la acción política, ya sea directa o por el medio que te rodea, uno está alienado en el concepto burgués de la literatura. Sos un inocente en realidad, vos estás en realidad compitiendo con estos tipitos a ver quién hace mejor el dibujito cuando en realidad te importa un carajo, porque vas a estar compitiendo con estos tipos... hasta que te das cuenta de que tenés un arma: la máquina de escribir. Según cómo la manejás es un abanico o es una pistola y podés utilizar la máquina de escribir para producir resultados tangibles, y no me refiero a los resultados espectaculares, como es el caso de Rosendo, porque es una cosa muy rara que nadie se la puede proponer como meta, ni yo me lo propuse, pero con cada máquina de escribir y un papel podés mover a la gente en grado incalculable. No tengo la menor duda.

Sylvia Saítta y Luis Alberto Romero, Grandes entrevistas de la Historia Argentina (1879-1988), Buenos Aires, Punto de Lectura, 2002.

"Se ha hecho todo lo posible para localizar a todos los derechohabientes de los reportajes incluidos en este volumen. Queremos agradecer a todos los diarios, revistas y periodistas que han autorizado aquellos textos de los cuales declararon ser propietarios, así como también a todos los que de una forma u otra colaboraron y facilitaron la realización de esta obra."

domingo, 11 de marzo de 2012

Entrevista a Raúl Zaffaroni

Por Manuel Alzina

La condición de la Naturaleza



Todos aquellos que entendemos la militancia como una ética individual y colectiva de vida para transformar la realidad, sabemos que tener un compañero de la talla intelectual y humana de Zaffaroni en la Corte Suprema de Justicia no sólo es símbolo de esta etapa del país sino también la síntesis perfecta de lo que entendemos algunos sobre el rol que debe cumplir el Derecho en una sociedad en búsqueda siempre de más y mejor Justicia. Militante integral, abogado defensor naturaleza y por ende de la humanidad.  Raúl Zaffaroni,  es sin duda alguna, nuestro juez compañero. 


¿Que lo impulsa a escribir el libro “La Pachamama y el humano” y en que se inspira para hacerlo?

Bueno hace un largo rato que en el derecho penal hay una discusión teórica sobre que es el bien jurídico, si existe el bien jurídico, si la esencia del delito es la lesión al bien jurídico, si es una violación de deber, etc y siempre me llamó la atención un fenómeno que es muy discutido en el derecho penal sobre cuál es el bien jurídico en el delito de maltratamiento de animales. Lo cual se han dado una serie de explicaciones que no son satisfactorias y la única satisfactoria es decir que el titular del bien jurídico es el animal. No hay otra. Eso lo venia viendo desde hace rato y digo: bueno esto altera todo lo que se suele decir en materia de derecho penal. 

Después eso me fue abriendo otras preguntas como: ¿Cuál es la relación de todo el derecho con lo “no humano?”  Y bueno resulta bastante claro que el derecho le reconoce personería a inventos del ser humano; como la sociedad anónima, todas las personerías jurídicas, etc.; y no se la reconoce a entes reales. Más aún lo que tardó el propio derecho en reconocerle personería a todos los seres humanos. Tardamos unos cuantos años, milenios, en declarar un día: “todo ser humano es persona” ¿no? En 1948 de hecho fue. Yo nunca vi una asamblea de perros que diga todos los perros son perros. Nosotros tardamos como especie… (Se ríe) Seremos la más desarrollada pero parece que no nos dimos cuenta de eso. 

Y bueno cuando leo que en el NeoConstitucionalismo Latinoamericano la Constitución de Bolivia y la Constitución del Ecuador le otorgan personería jurídica a la naturaleza empecé a conectar toda la temática.  

Por ahí vino la cosa.

Usted un poco plantea en el libro que nosotros somos parte de la tierra y que a la tierra se le puede ocurrir estornudar…

Y si… Eso que un poco se viene planteando y empezó como una locura pero con muchos científicos que se van adhiriendo a llamada hipótesis Galia; es decir considerar el planeta como un organismo vivo de cuya vida somos parte, un organismo que tiene sus propios sistemas de equilibrio y como parte tenemos que cuidar de no alterar fundamentalmente los equilibrios que tiene el planeta. El planteo de la hipótesis Galia, que lo retoma Leonardo Boff en Brasil, es que el planeta tiene unos cuarenta mil millones de años, va a durar, tiene una vida un poco larga ¿no? Y se ha tomado algunos pocos millones en generar este equilibrio planetario. Por supuesto los de la hipótesis Galia dicen: cuidado que el planeta va a seguir viviendo ya que no tenemos capacidad para destruir la vida del planeta, por suerte, tenemos solo capacidad para destruir la habitabilidad del planeta por alterar gravemente todo este equilibrio. El planeta va a seguir y si los molestamos demasiado va a toser y nos va a escupir y se va a tomar unos diez, veinte o treinta, cuarenta millones de años en crear otra especie y hasta hay algunos biólogos que dicen quien es el candidato, parece que son los pulpos… (se rie) Lo cual preocupa un poco porque hace que uno se pregunte: ¿Qué estamos haciendo? ¿no? (se ríe)

Cuando llega la hipótesis Galia a América Latina parece que los valores y la cultura de nuestros pueblos originarios miran y dicen: ¡ah, que novedad! ¡Ya lo sabíamos! (se ríe). Coincide en este momento, un momento bastante crítico, la derivación de las ideas de los colonizadores con la cultura colonizada.

Bueno, los pueblos originarios ya tenían una ética de la tierra ¿no?

La Pachamama tiene la ética del buen vivir. Es decir es un planteo que hay que distinguir muy bien del animalismo y el ecologismo. El animalismo se limita a la protección del animal, la no crueldad con el animal, etc., lo cual está bien pero no se trata de eso. No se trata del ecologismo en cuanto tenemos que cuidar el planeta porque el planeta es para nosotros y no podemos destruirlo y toda la preocupación es cuidar el medio ambiente del ser humano. No, acá hay una vuelta de tuerca más que dice: “nosotros somos parte de esto”. No estamos ni por encima ni somos los administradores ni somos los tripulantes de la nave espacial tierra. No, no, no, somos una parte de todo esto. Entonces se trata de establecer un diálogo lo cual en el buen vivir, que se deriva de la Pachamama, lo que hay no es ningún planteo extremo de no poder tocar la naturaleza, no. Tenemos que vivir en armonía con la naturaleza. Lo que no podemos es destruir las relaciones de equilibrio. Ese es el asunto.

Es decir, si uno extrema cualquier planteo no hay una ecología verde única. Hay un embrollo de ideologías verdes en definitiva. Hay un italiano* que escribe: “L'imbroglio” de esa ideología verde. Hay ideología verde de inspiración marxista, de inspiración anarco, etc. Hay una ideología verde extremista en la cual no se puede tocar nada. Y sí, mi propia existencia contamina, ya lo sé. El ser humano contamina, una  ciudad contamina, un barrio precario contamina. Pero no, cuidado, no se trata de que no pueda tocar nada, de que no me pueda aplicar penicilina porque estoy matando bichos adentro. No. Se trata de vivir y dejar vivir. De coexistir con la naturaleza. Ese es el asunto. Lograr el equilibrio que permita una coexistencia y que permita la supervivencia de la especie. Porque lo que estamos destruyendo es la habitabilidad del planeta.

Bueno en ese sentido los extremos también se juntan porque las grandes corporaciones son las que traban que en las constituciones la naturaleza sea sujeto de derecho y desde el otro extremo pasa como en Bolivia donde se le impide construir un camino a Evo Morales... ¿no?

Efectivamente. Esa es la cuestión. En donde encontramos el equilibrio. No es que yo no pueda comerme una manzana porque le estoy sacando una manzana al árbol. No. La cosa no va por ahí.

¿Qué aporte histórico hace el constitucionalismo andino al debate?

Bueno, abre una etapa Constitucional que yo creo que va a ser la gran etapa de este siglo. Así como el Constitucionalismo Mexicano en 1917 abrió el Constitucionalismo Social, hoy se abre un Constitucionalismo de la Naturaleza. No quiero usar el término naturalista porque ya se han usado para decir otras cosas que no tiene que ver con esto (se ríe) Diría un Constitucionalismo de la Naturaleza que realmente viene a parar el huevo de punta. Viene a decir la gran novedad: “miren muchachos que ustedes están insertos en esto y son parte de esto” dicho de esta manera es como decir todo ser humano es persona ¿no? Son cosas que con el paso del tiempo uno dice que es una banalidad pero tuvo que llegar un momento que hubo que decir esa banalidad, declarar esa banalidad porque no la habíamos reconocido. Y de la misma manera creo, espero, que en las décadas futuras esto de que somos una parte de la naturaleza se lo tome como otra banalidad.

¿Podemos reconocer en nuestro país algún avance en ese sentido en nuestro país cuando se reconoce a los pueblos originarios por ejemplo con el Programa de Nacional de Relevamiento Territorial o con la incorporación de la propiedad comunitaria indígena en la reforma del Código Civil que se viene?

Si. Estamos marchando, hay avances, etc. Pero es mucho más grave el problema. Yo creo que si, hay cuestiones puntuales como los conflictos con la minería, etc. Creo incluso que quizás vamos a necesitar yo nose si un Tribunal Administrativo, un Tribunal Judicial o un fuero especializado. Creo que la cuestión ambiental requiere un fuero técnico. Nose si en lo judicial o en lo administrativo. Costa Rica tiene un Tribunal Administrativo por ejemplo. Es decir, estamos teniendo que resolver cosas que requieren una especialización.

Pero eso es puntual, lo que planteamos en “La Pachamama y el humano” y lo que plantean estas constituciones es más amplio. Está vinculado al propio sistema productivo. ¿Podemos seguir produciendo en el mundo en esta forma? Estamos llegando a los siete mil millones de habitantes, nose si se me cayó alguno, en un mundo raro en donde surge China, surge India, 
Europa se encuentra en una situación en que mira a ver que hace, EEUU el único riesgo que puede generar es que genere un conflicto bélico y nosotros que estamos como en un rincón. Es como si se armara una gran gresca en una cantina y nos quedamos en una mesa en un rincón mirando y la estamos pasando bien de momento, pero es un mundo complicado. En este mundo hay un continente olvidado, que es África. Un continente dramático. 

Entonces la pregunta es: ¿podemos seguir desarrollando las condiciones económicas como para conceder o para darle a los sectores sumergidos del mundo, a todos, los mismos niveles de vida de Europa, de Canadá, de EEUU? Yo creo que con esto desarmamos el planeta totalmente. Entonces la pregunta va más allá de lo puntual. Si, está bien, abarca hasta que punto puedo horadar una montaña, hasta que punto puedo deformar un río, pero es una pregunta que va mucho mas allá. ¿Este sistema productivo y este sistema económico permiten a un plazo no muy largo la subsistencia de la especie? Ojo, teniendo en cuenta que cuando ellos hacen el planteo (los de Galia) dicen: “miren, si vemos la evolución geológica del planeta, mirándolo en términos geológicos y considerando simbólicamente siete días, nosotros habríamos llegado medio minutos antes de la medianoche del domingo” Guarda, que si miramos el tiempo que el ser humano en dos patas caminó sobre el planeta, bueno la destrucción, la depredación que hemos hecho en el último siglo y medio es mucho más acelerada en relación con todo lo que habíamos hecho antes.

El problema y la pregunta básica es esa: ¿este sistema es compatible con la supervivencia de la especie?

El tema es que cada vez sean más voces las que se escuchen en ese sentido y que incluso se escuchen las voces de aquellos que lo vienen diciendo hace muchísimos años ¿usted piensa que para que esa cosmovisión del mundo sobre la naturaleza sea más fuerte es necesario que los pueblos originarios asuman la responsabilidad de tener representación política?

Si, sin duda. Si. Claro la situación de pueblos originarios en nuestro país es distinta a la que hay en Ecuador o la que hay en Bolivia o Perú. Sí, en nuestro país los pueblos originarios esta repartidos en el territorio y son pequeños grupos repartidos en el territorio en consecuencia como no están concentrados no son negocio político. Ese es el asunto. Su debilidad depende de eso. Cosa que no sucede en los otros países andinos donde si son mayoría y son grupos políticos fuertes y su representación política pesa. Con todo lo que le ha costado pesar en Bolivia por ejemplo. El problema en nuestro país es que no están juntos. Son diversas culturas, en pequeños grupos a lo largo del territorio que es extenso y de difícil comunicación.

 Yo le preguntaba sobre esos avances que hubo en el país con los pueblos originarios porque hubo un recrudecimiento en los últimos años de los asesinatos y la violencia sobre ellos ¿usted piensa que es porque hay ciertos avances o porque el sistema capitalista es voraz?

Yo creo que ningún fenómeno de esta naturaleza es unilineal ¿no? Se juntan factores y cada conflicto presenta características que son propias. Algunos conflictos tienen dificultades estructurales que son más serias de resolver. Por ejemplo cuando en  territorio hay población originaria y hay criollos el problema que hay ahí es la incompatibilidad de la explotación. De la forma de explotación. Tienen que salir unos o tienen que salir otros. Eso si es complejo, muy conflictivo. En otros casos creo que no, que lo que hay son problemas políticos muy coyunturales, muy locales, lio de campanario digamos. En otros casos no son muy difíciles de resolver.

Le planteaba lo de la reforma del Código Civil ya que también allí se vienen avances fuertes también en referencia a derechos de la mujer a la vez que  también hay un recrudecimiento en ese sentido con el aumento de los femenicidios, la violencia familiar ¿no?

Bueno, cuidado. Hay un problema de avance de violencia familiar. Por supuesto, no niego que en la violencia familiar hay un componente de género. Si, es cierto. Pero cuidado, no reduzcamos la violencia familiar a la cuestión de género. La violencia familiar es una violencia dentro del grupo. Independientemente de que puede haber casos de que el maltratado sea el hombre, menos claro. Pero cuidado que la violencia familiar empieza con la patada al perro eh. Después la ligan la mujer, los chicos, los viejos. Cuidado, la violencia familiar es una violencia grupal. Cuidado, con esto no estoy negando que haya una cuestión de género en la violencia familiar. Pero no reduzcamos la cuestión de género a la lesión que puede sufrir la mujer. Cuidado. No. Es una cuestión que abarca al grupo y donde se genera una patología grupal. 

¿Y la criminología mediática como actúa en ese sentido? ¿Hay una violencia mediática contra la mujer?
 
Si. La criminología mediática si ve que se queman tres o cuatro mujeres y eso vende lo va a publicitar. Ahora si se le quiebran los huesos a alguna mujer de vez en cuando no, porque eso no es noticia. Ese es el asunto y está claro. La violencia contra la mujer sí, es discriminatoria, sí. Pero es una discriminación muy particular. Porque la mujer no es minoría, es la mitad de la especie. Entonces empecemos por ahí. Lo que las otras violencias discriminatorias sean contra judíos, contra gays, etc., no interesa la persona, no interesa el individuo. Se agarra a un tipo y se le da una paliza porque es judío. Sea Juan, Pedro, Isaac o Jacobo, no importa. O fulanito porque es gay. Con lo cual hay dos bienes jurídicos lesionados. Esta la integridad física de la persona y el metamensaje que con eso se quiere mandar a todos los integrantes de la minoría. Pero con la mujer no es que estamos en Irán, donde alguien sale a la calle con ácido para quemarle la cara porque no se pone el velo. Nadie agarra una mujer en la calle y la golpea para mandarle un mensaje al resto de las mujeres. No es así. Es una característica diversa, diferente, porque la mujer no es una minoría. Si hay violencia contra la mujer es violencia intragrupal pero con eso el que lo hace no quiere mandar un mensaje a nada. Es un machista, un degenerado, estoy de acuerdo pero con eso no le está mandando un mensaje a todas las mujeres. Ni lo piensa, ni se le ocurre. El otro sí. El que agarra un judío, el que agarra a un gay, el que agarra a un travesti sí. Está mandando un mensaje al grupo. Y lo hace con esa intención, no le importa la individualidad de la persona. 

Cuando los skinheads agarraron al pibe éste de Belgrano hace unos años, que ni era judío, no le importaba el pibe, agarraron a ese pibe como podrían haber agarrado a otro. El objetivo era mandar un mensaje. Con la mujer no, eso no se da. No es así. Es una discriminación y una violencia que tiene otras características.

Usted habla de las Constituciones Andinas y en ellas es muy fuerte esto del derecho de la naturaleza como veíamos, ahora para que esas constituciones puedan surgir hubo un debate fuerte en la sociedad, una gran participación Usted cuando plantea la necesidad de la Reforma Constitucional en nuestro país ¿cree que es necesaria más participación o con que los representantes se pongan de acuerdo basta?

Yo lo que estoy planteando es el debate y lo que más me preocupa no es consagrar mas derechos en la Constitución nuestra. Los tenemos casi todos (se ríe) Cualquier declaración de derechos es un programa, si las declaraciones de derechos de todas las constituciones estuvieran realizadas sería genial. Nos vamos a casa y listo. Lo que me preocupa y creo, es que la parte institucional está superada por los hechos. Creo que se requiere un ajuste en el ámbito institucional porque tarde o temprano vamos a tener crisis, como toda democracia en el mundo tiene crisis en algún momento. Es inevitable eso. Pasaran cinco años, diez, quince. Algún día vamos a tener una crisis. Y lo que tenemos que evitar, tenemos que repensar la cosa institucional para que las crisis se puedan superar más fácilmente. Lo cual nos permitiría tener más políticas de Estado. Tener más continuidad en las decisiones. El Presidencialismo es Penélope. Es Penélopismo. Uno que ganó se llevó por un voto todo, el otro quiere ponerle palos en la rueda para que no pueda gobernar y cuando llega el otro desteje todo lo que había armado el anterior.  Y así no podemos desarrollarnos con una base. Hay cosas que necesitan continuidad política. Cualquiera sea el color político hay algunas cosas en las cuales tenemos que salir adelante.

Ahora en las Constituciones Andinas si bien son de avanzada en el sentido del reconocimiento del derecho de la naturaleza integralmente desde México hasta Bolivia no está planteado el debate ¿usted cree que el presidencialismo es parte de la cultura latinoamericana y que nosotros como país sí podemos ir hacia el parlamentarismo aisladamente?

Cuidado, cuidado con esto no estoy haciendo ninguna discriminación de ningún país hermano. Yo no me puedo meter a juzgar las condiciones de otro país, o las circunstancias de otro país. Yo estoy proponiendo un sistema parlamentario. El 17 de octubre de 1945 no se lo hubiese propuesto a Perón. ¿Por qué? Porque había que hacer un cambio estructural de incorporación de una masa humana muy grande que estaba excluida. Hoy eso no lo tenemos. Tenemos excluidos si pero por ejemplo dicen: “hay gente durmiendo en la calle” Y hay tres mil personas durmiendo en la calle en Buenos Aires. Se podría resolver. No me vengan con eso. Si tuviéramos medio millón de personas bueno ahí si hay que hacer un cambio estructural para resolver eso. Tenemos que incluir a los excluidos, sí. Y tenemos que subir los niveles de vida. Y tenemos que hacer una cantidad de cosas pero no se requiere un cambio. No se requiere un antes y un después. Yo no podría decir lo mismo de la Bolivia de Evo. No me meto a juzgar lo que institucionalmente hace otro país cuando tiene que hacer una incorporación masiva y eso requiere un cambio estructural importante. No valoro eso. No puedo decir “copien el sistema suiza Evo”. No, estaría loco (se ríe)  Pero mirando mi país sí digo que nosotros no requerimos una transformación de esa naturaleza. Más bien lo que creo es que tenemos que buscar un sistema que nos permita seguir patinando en el mismo sentido con los menores accidentes posibles y que no nos hundamos el cráneo con la primera piedra.

Estuvo en la apertura de sesiones del Congreso Nacional ¿qué le pareció el homenaje que se le hizo al Juez Garzón?

Me pareció realmente impresionante. Fue muy emocionante y creo que Baltasar se lo merece. Nos dio una mano en su momento sumamente importante a nosotros, a los chilenos, etc. Insisto, creo que es víctima de un sistema, de un modelo judicial corporativo. Mas allá de lo que puede haber de ideológico, etc. Hay una corporativización bonapartista,  en el sentido estricto de la palabra, de algunos poderes judiciales europeos que es peligrosa. Son corporativos. Son jerarquizados. Imagínense que hubiera pasado si nosotros tuviéramos el poder de juzgar en instancia única a nuestros jueces federales. Una locura, una locura. Yo pienso, si mis colegas de la universidad tuviesen el poder de juzgarme por delito a mí después de que salimos de un concurso. No, no, no por favor. Me refugio en una embajada. Pido asilo  diplomático. Hay que tener mucho cuidado con esas estructuras corporativas, verticales, etc. 

Yo creo que hasta el propio Baltasar se equivoca porque él insiste: “no, yo las intervenciones telefónicas las hice bien, eran legales”. No importa, no importa si están bien. Se pudo haber equivocado incluso. Yo leí la sentencia, aunque no conozco la causa en la que se ordenaron las intervenciones, si me pongo en exquisito en garantías (que a veces no me falta mucho) hasta puedo decir que se le fue la mano. Sí ¿pero que hubiésemos hecho acá? Le hubiésemos anulado y cuanto mucho le hubiéramos llamado la atención y listo. Y bajamos la causa de nuevo y que siga e irá a un sobreseimiento. Bueno ira a un sobreseimiento o una falta de mérito pero si cada vez que a un juez de instrucción se le va la mano en una medida tuviésemos que condenarlo por prevaricato nos quedamos sin jueces de instrucción. Ese es el problema, no es si estuvo bien o mal la medida. La medida pudo hasta ser equivocada.
El juez de instrucción es una figura torturada, que está siempre entre el policía y el juez. Es investigador y es juez. Es una figura que viene del sistema inquisitorial napoleónico, mixto que le llaman, que siempre está en esa ambivalencia. Y se le puede ir la mano a cualquier juez de instrucción porque es humano y sabe que le toman el pelo, sabe que hay tipos que cazan avestruces caminando, no son niños y uno quizás se calienta y se le va la mano con la medida. Pero para eso está la otra instancia para decirle: “No, esto te lo anulo” Pero no para condenarlo por delito! Es una locura. Es ese el problema.

Comparando las diferentes etapas de su vida, donde observó distintas participaciones juveniles a través del tiempo, incluso usted participó también ¿Qué piensa de lo que sucede hoy con la participación política de los jóvenes?
Bueno, creo que es importante el desembarco de jóvenes en la política y en el funcionariado. Algunos se equivocaran. Van a hacer macanas, no peores de las que haríamos otros. Un alto porcentaje se va a quedar y bueno, va a ser activo. Y después se va a achanchar con los años, algunos se van a aburguesar. Otros no van a seguir. Alguno se convertirá en un cipayo. Y ahí viene un segundo desembarque. Un segundo desembarque que a mi juicio hoy es una transformación que la vamos a ver en diez o doce años, importantísima. Que es el resultado del 7 % de inversión en educación y que es la incorporación a la vida universitaria de hijos de obreros. Y no me refiero solo al conurbano eh. Me refiero a Universidades en el interior, en lugares donde dicen bueno si tenemos una Universidad en la Provincia ¿por qué no poner otra?   Chilecito en La Rioja por ejemplo. Cuidado que son todos pibes de primera generación universitaria y hasta de primera generación secundaria.
Y bueno esos pibes van a estar dentro de diez años. Cuando se achanchen estos vendrán los otros (se ríe)
Muchas gracias Raúl.
No al contrario.


*El Embrollo Ecológico. La Ideología de La Naturaleza - Darío Paccino, Editorial Einaudi, Torino1972 )



-Fotos: India Rodríguez.